“春有百花秋有月，夏有凉风冬有雪。若无闲事挂心头，便是人间好时节。”韩裔德国哲学家韩炳哲在《禅宗哲学》里就此写道：“人要做的就是在寻常的重复中，看到不寻常之古老。重复的时间作为无烦的时间，带来了‘好时节’。”重复的即重要的，在重复中才有时间性和仪式感。但在瞬息万变的世界中，什么又是可重复的，或说是永恒的呢？
近日，中信出版集团联合建投书局，邀请上海大学禅文化研究中心副教授成庆和上海财经大学副教授梁捷，从韩炳哲的系列作品说起，谈谈我们如何在日复一日的生活中，在充满不确定性的世界中寻找人生出路。以下内容为本次活动嘉宾部分对谈发言的整理。
成庆：其实之前我不是一个很熟悉韩炳哲作品的人，自从接了这个活动邀请之后，我也读了一些他的书。从我个人的阅读经历来说，其实有一个明显的改变，我以前研究的领域是思想史，后来才转到研究禅宗、研究佛教史，读的书多偏向于经典文献，像韩炳哲这一类比较新出版的畅销书近年来其实比较少涉猎了。当我看了韩炳哲的作品以后，觉得对我个人而言，或许是一个“太阳底下没有新鲜事”的相关作品，当然他的观点可能跟我还是有点不一样。
自从我看了韩炳哲，搜索了一下之后，小红书就拼命地给我推相关的内容，也看到了很多评论，当然都蛮有启发的，但是我们今天其实是要借着韩炳哲的眼睛来看当下社会的一些问题。我在前些年也写过两篇文章，一篇是讨论“佛系”，一篇是讨论“内卷”。我也注意到韩炳哲写了一本书，名字叫《倦怠社会》，如果用我们熟悉的话就是“躺平社会”；韩炳哲另外一个观念叫“绩效社会”，也可以类比为“内卷社会”。我觉得很多的概念，它背后其实跟我们当下一些人的精神是同构性的——当然韩炳哲面对的问题语境跟我们不一样。我其实很好奇的是，想先问问梁捷老师，你对韩炳哲是什么时候开始关注的？
梁捷：我大概是2018年、2019年知道韩炳哲这个名字，也没有太长的时间。但是一旦知道以后，就好像铺天盖地到处能够看到韩炳哲。我周围很多人可能没有读过尼采或者海德格尔，但他们都读过韩炳哲，这是一个社会现象。最近因为我要来聊聊《禅宗哲学》这本书，终于看了一下中信出版社已经引进出版的韩炳哲目录，有十八本，后面计划出版的好像还有十几本，韩炳哲写的作品现在大概有三十几本，数量实在是太多了。这让我有很深的感触，韩炳哲虽然自己一直在批评“绩效社会”（或者我们有时候翻译成“优绩社会”“优绩主义”），但我觉得他自己其实是一个优绩主义的典型代表，哪有人在十几年里写三四十本书的，写书速度已经超过我们读书的速度。同时我也一直在思考，为什么韩炳哲那么受欢迎，所有人都在读韩炳哲，都在讨论韩炳哲？
我听挺多播客，很多人都在讲韩炳哲，出现频率不亚于大卫·格雷伯、上野千鹤子或者项飙。我自己的感知，现在年轻人对于韩炳哲的理解是挺准确的，简直每个人都是韩炳哲，比韩炳哲还要韩炳哲。昨天有人转发给我一首音乐叫作《大梦》，在朋友圈也刷屏了，我听了以后第一反应，这不也是韩炳哲么。当然我觉得这就是韩炳哲能够深入人心，大家都会喜欢韩炳哲的一个重要原因，但这个现象里面也包含了很多问题。今天我和成老师可能都想就这些问题来跟大家做一些分享，聊聊自己的想法。
成庆：我们先抛开韩炳哲来说的话，这几年在大学生当中，“佛系”的开始流行，然后到了后面又开始出现“内卷”的讨论。
我明显感受到的是学生们过去隐藏着的一些精神症候被放大出来了，一个是我们发觉有精神抑郁症状的越来越多，另外一个则是抑郁的反面，也就是内卷化越来越强，似乎人们就像打了鸡血一样。比如说这两年开始考公、考师资、考研，就成为一个非常疯狂的行为。我们在大学里进行研究生面试时，我所在的上海大学只是211而已，但是现在招生心态已经很“狂妄”了，常常是只考虑本科院校是来自985和211的，在过去，我们都是需要到处去寻找优秀生源的，现在却已经能看到有985高校的学生主动上门。问题是为什么会这样？从现实层面来讲，我们当然可以举很多社会结构、经济结构的原因，但是我觉得有一个最大的问题，那就是，过去这40年来形成的中国人的生命观，正在受到一个极大的挑战。
我是改革开放这一代人，成长期间都是改革开放发展最迅猛的阶段，我们大学毕业的时候，没有所谓的“优绩主义”，因为我们在读大学的时候，基本上是自由生长，就是你爱读什么专业你就转、你就去学。所以在大学时我本来就读的是电子工程系，而我特别想转一个系，名字叫民族学系，也就是有点像人类学专业。但是现在我在大学里面教禅宗史，却好多年没有招到学生，历史系的学生宁愿去读唐史、宋史这些主流的历史学科方向，听到宗教史一般都会很抗拒，说要把他们调剂到宗教史方向，都不情愿。他们大概认为研究禅宗史是没有前途的，是没有回报的。但是设想一下，如果换到10年前，我觉得大学的氛围可能不会是这样，文史哲当时也很流行。
所以我觉得韩炳哲所描述的现代社会的特征，就是所谓的“优绩主义”这样一种心态，其实已经在中国当代社会彻底地表达出来了，就是说我们拼命地内卷化，拼命地去寻找我们人生的所谓幸福的标准，其实是非常单一的。
我常常有个感觉，现在充满着互联网的各种声音，比如说小红书、抖音、微博，其实是同质化的，大数据背后的推送逻辑是很可怕的，每次刷抖音的时候，只要我输一个搜索词，它就不断地推送相关的内容，如果把大家的抖音拿出来分享的话，我们大概可以看得出来每个人的偏好，比如说喜欢宠物的，就会不断地给你推送宠物。其实我们今天生活在一个非常单一化价值观的时代。这种单一的价值观，当然从韩炳哲的作品来说，就会和海德格尔曾经讨论过的、也跟尼采讨论过的所谓现代性社会的危机有关系。大家都知道，包括马克斯·韦伯也好，尼采也好，他们都提出了这样的预言，现代性会给现代人类带来一个很大的牢笼和束缚，就是说我们可能是越努力，反而越被系统控制，人类要寻求突破的可能性其实是越微弱的。
我有时候会在外面举办一些佛教普及讲座，会讲到佛学中的人生八苦，当然也会讨论到，要摆脱这样的苦，会有什么样的解决方案，很大部分的人的逻辑就是这样简单直接：人生受苦就是没有钱，没有房子，没有车子，等等。他的逻辑是不是又跳回到功利计算的逻辑里面去了？如果我告诉他可能会有另外一条路，比如可以从不同的哲学或者不同的文明资源来看，或许可以有不同的人生解决方案。但是我们却看到，现在人们思考的出发点跟逻辑都不约而同的只有这一条路而已。这其实或许就是我们今天面对的最大的困境，也就是当我们谈论另外一种生活的可能性的时候，你发觉解决的方案仍然是回归到它的系统逻辑当中。
20世纪其中一个主流哲学传统其实是对现代性或者对现代社会的批判。我读大学的时候最早读的西方哲学是法兰克福学派，是以文化批判为主要背景，比如马尔库塞的《单面人》等等，当时我读得很激动，一心想着要反对资本主义的文化控制等等，但现在大家会发觉我们的解决方案是什么？其实跟现代社会的大的逻辑是同构的。我们在大学里面，每年都有KPI考核，每到年底的时候，教学秘书就跟我们说，你们要算分数了，赶快登录系统，本科生带了几个、指导几篇论文、论文发表几篇、一篇C刊8分，然后你带研究生带了多少，指导一个社团多少分，但是带满几个研究生以后就不再算分，学生有时候也是多余的，不计入工分。所以，我们有的老师会很功利地说，带了三个就可以了，再多也不算分了。
那么这代表什么？这是不是代表我们今天按照马克斯·韦伯的说法是越来越官僚科层化，越来越机械化了？就如同韩炳哲的《倦怠社会》所谈到的问题，当我们说现在是个佛系的社会之后，我们其实很难靠这种单一的佛系去面对这样的体制。
我们有一种说法叫“求不得苦”。佛学里面有八苦，“求不得苦”就是说你佛系其实是因为你得不到。但是我觉得真正在面对这个系统的困境的时候，我们需要的是看清这个逻辑，看清所谓的韩炳哲意义上的“优绩社会”的逻辑是什么，其实也就是马克斯·韦伯讲的现代性的囚笼。
我最近接受了很多采访，因为在“看理想”上做了一个佛学节目，好像听的人还不少。我其实很纳闷，什么时候佛学也成为一种时髦的东西？后来读到很多听众的反馈，感觉到其实是大家面对现代社会的普遍的压抑感，他们迫切需要另外一种思想资源，而这种思想资源要从哪里去寻找，我觉得，佛学可能是大家正在努力去探索的东西。
其实我还蛮想听梁捷老师讲一下，从你的经济学背景，对 “上班和上进之间我选择上香”怎么去看的？有人问过这个问题吗？
梁捷：我每次回答这些问题就一直被骂，就是爹味十足。所以我面对大家问我该怎么办或者该怎么选择的这一类问题，我觉得自己真的没有能力给年轻人任何方向上的指引。我唯一能够回答的就是，我对年轻人的处境深表同情，感同身受，但是我真的没有任何建议，不要再溢出更多的爹味来影响大家。建议年轻人也永远不要听我这一类中年人的建议。
第一个假设，我们现在这个社会是被新自由主义统治，这就是我们必须面对的外部环境。我跟成老师以前好像都研究过一些新自由主义理论，但我自己到现在还没有研究得很明白，不知道我们现在是否真的被新自由主义统治。并且我也不知道韩炳哲对这个概念的具体定义是什么，新自由主义是个筐，什么都能装。但不管怎么样，这是一个重要的前提假设。
第二个假设就是“优绩主义”“优绩社会”。也就是说，在韩炳哲看来，过去我们是没有什么自由的，由外部约束，就是成老师说的，从尼采、海德格尔一百年前讲现代性的时候，都觉得人在理性的牢笼里，你没有什么自由，外界强迫你要做些什么事情，你就必须去做，没法获得真正的自由。但是现在“新自由主义”和“优绩主义”双重叠加之下，每个人好像获得了很多的自由，好像不再受到外界束缚，而是由内在驱动。这个社会不断告诉你，你只要努力，就可以考上985、211的学校，你继续努力，就可以去大厂，然后你再很努力996，就可以赚到年薪80万、100万，然后房子有了，车子也有了，家庭很幸福。这个社会鼓励你一直向上，你是自我驱动的。在韩炳哲看来，他把这个社会叫作“兴奋剂社会”，就是一直给你吃兴奋剂，让你去追求。但是现在年轻人不断努力，追求上进，筋疲力尽，回过头来仔细想想，到底是谁要你追求上进？好像也不是谁要你追求，真的是你的爸妈吗？你的老师吗？我也是老师，我哪里敢去压迫学生，要学生上进，现在都是学生自己问我，哪里有习题集，怎么找实习，都是学生自己在那里卷。所谓的内卷，它的意思就是不是别人要你卷，是你自己卷，发自内心这样地卷。但是卷到一定程度以后就发现，卷起来好像没完没了，好像再怎么卷，最后你好像也不能拿到理想的东西。以前高考完就结束了，现在还有考研，考研以后还有考公考编，好像无穷无尽，不断卷下去。本来自由主义给你画一个大饼，说你通过努力就可以改变自己的生活，可到最后你发现，再怎么努力也没用，好像周围人也都在这样努力，你在人群里该是什么位置还是什么位置，最后也没拿到什么超出别人的东西。在这种情况下，你会感受到一种深深的倦怠以及疲惫。而且这种倦怠是你发自内心的，因为是你自己让自己很努力，每天喝咖啡，每天996，这种兴奋剂是你自己给自己打的，这才是导致倦怠的最根本的原因。韩炳哲把这个社会称为“倦怠社会”。面对这样复杂的倦怠社会，我们到底应该怎么办？这其实是我自己也一直困惑的问题。我希望韩炳哲能告诉我，但每次我看韩炳哲这些书都觉得不爽。他有一个特点，虽然写的书很多，但是每本书都很薄，你看了一点就觉得讲得好像挺不错，感同身受，但意犹未尽。接下来想问的问题就是怎么办，但发现这个书就结束了，他在说出最重要的话之前就结束了。更直接地说，他在阻止我们说出最重要的话。
之前提到刷屏的那首歌，我在来的路上，脑子里面还在音乐循环“怎么办”。但是我自己回想起来，“怎么办”这个词对我来说一直是一个激进左翼的概念。列宁写过一本书叫《怎么办》，也许年轻人没怎么读过；更早的，俄罗斯有一个学者叫车尔尼雪夫斯。